Um marginal da política

Chama-se Carlos Carneiro Antunes, nasceu numa aldeia de Vieira do Minho, e já passou por muitas guerras, apesar de nunca ter ido à tropa. De militante do PCP, para onde entrou com 16 anos, a praticante da luta armada e dirigente do PRP, deixou pelo caminho um longo historial de memórias e emoções nem sempre compreendidas pelos que o rodeavam. Já depois do 25 de Abril protagonizou, com a mulher, Isabel do Carmo, uma das mais rocambolescas histórias judiciais do nosso país, ao ser acusado, entre outras coisas, da «autoria moral» de diversos assaltos a bancos e outras acções mais ou menos violentas. Em Abril de 1980 foi condenado a 15 anos de prisão, num processo que numerosos observadores estrangeiros, incluindo o presidente da Amnistia Internacional, afirmaram conter «erros graves» do ponto de vista do direito internacional. Foi libertado após três greves da fome em que a sua morte chegou a ser tida como certa.

Actualmente [1990] está, sobretudo, voltado para os problemas de natureza ecológica com que o mundo se debate e é um dos impulsionadores do movimento alternativo independente, ainda em formação, que pretende englobar todas as correntes ecológicas e alternativas do qual, afirma desde já, não pretende ser dirigente. Porque, diz, está mais empenhado na cooperação com África e no trabalho em torno do «Manifesto Ecosocialista - Uma Alternativa Verde para a Europa» (de que foi autor juntamente com Pierre Juquin, ex-porta-voz do PCF, Penny Kemp, fundadora dos Green ingleses, Frieder Wolf, filósofo alemão, Isabelle Stengers, cientista belga, e Wilfried Telkamper, deputado dos Grünen alemães e vice-presidente do Parlamento Europeu), que se desenvolverá principalmente a partir da conferência Leste-Oeste que vai realizar-se brevemente em Berlim.

Bem humorado, sempre, frequentemente corrosivo, é também um homem tranquilo este Carlos Antunes que agora se senta à nossa frente, disposto a falar de tudo. Ou de quase tudo, que há sempre coisas que ficam por contar.

- Como é que um guerrilheiro urbano se transforma em pacifista?

- Eu penso que é necessário analisar aquilo que se alterou no real, na situação política. E em termos formais houve grandes alterações em Portugal. Concretamente, houve a queda do fascismo e o fim do colonialismo – um factor muito importante, porque Portugal não é o mesmo com ou sem colónias. Depois, é necessário analisar, se possível com o mesmo rigor, o que é que se alterou na personagem. E foi muito, a meu ver...

- A personagem és tu...

- Sou eu. E não sou, certamente, a melhor pessoa para fazer essa análise. Quero dizer-te, e já o fiz perante grandes assembleias, em Portugal e no estrangeiro, que se alteraram muitas coisas no meu comportamento.

- Quais?

- Não quero justificar-me, mas direi o seguinte: quando se entra aos 16 anos para um partido como o PC (e não estou a lastimar nada, bem pelo contrário), quando nos entregamos com toda a generosidade de que somos capazes numa altura dessas, quando se passa por todas as etapas da desilusão e da frustração, quando se descobre que o «Sol da Terra» afinal não ilumina, como eu descobri em 1965 na União Soviética...

- Estiveste na URSS por iniciativa própria ou do PC?

- Fui a Moscovo para «carregar as pilhas», como dizia o Álvaro Cunhal, e saí de lá com elas completamente esgotadas... Quando se passa por tudo isto e também pela emergência de uma luta antifascista (sobretudo nas condições em que eu a travei, nos últimos anos da ditadura, em que várias vezes me vi tratado como «terrorista-mor» e procurado através de anúncios difundidos pela televisão e publicados por respeitáveis jornais como o «Diário de Notícias»), nestas circunstâncias digamos que não há muita razão para aprofundar certas questões. Embora eu me orgulhe de ter pertencido a uns tantos que, na Europa dos anos 60, foram capazes de ir bastante mais longe do que seria de esperar na denúncia do estalinismo. Conseguimos ser radicais e, ao mesmo tempo, profundamente anti-estalinistas. Ainda hoje encontro amigos que me dizem: «Eh, pá, tu continuas com a democracia na cabeça». Isso é porque nós estripámos, de facto, as concepções de elite que levavam muita gente a crer que havia um grupo de escolhidos – fosse pela inteligência, pela coragem ou por designação de algum santo – para conduzir a classe operária ao paraíso. E isso salvou-nos de algumas coisas, de algumas tentações. Eu sempre me bati pela democracia de base e nunca fui pela conservação do aparelho de estado, fosse ele qual fosse. Sou dos chamados populistas, dos anarco-populistas. Mas é necessário dizer com franqueza que muitas vezes não tivémos razão... Eu lembro-me que para muitas pessoas, nós éramos «teóricos», porque não entendiamos os vícios que, diziam eles, era preciso praticar para se fazer política. Só que essa forma de fazer política acabou ou está a caminho de acabar... E preciso ir mais longe, sempre mais longe. Quando quatro quintos da humanidade põem o problema «como sobreviver?», no momento em que a anarquia do mercado triunfa por toda a parte...

- Inclusive a Leste...

- Pois. Isso coloca o problema de inventar novas formas de regular a sociedade, para lá do mercado – que, ao contrário do que dizem certas pessoas, não define, por si só, o capitalismo. É caso para dizer que nada está resolvido e não é com a prestidigitação da palavra que se tapam os dramas que irrompem um pouco por todo o lado. Isto pode parecer estranho numa altura em que se têm algumas benesses da CEE, mas o problema é que a mundialização da vida sobre o planeta coloca a nu questões que os homens têm de resolver. Já agora me sinto «atingido» quando me dizem que eu sou por uma nova Utopia, que nós somos perigosos porque denunciamos o Leste e denunciamos o capitalismo do lado de cá...

«Nunca pus gravata»

- E há lugar para uma nova Utopia?

- Claro que há. Uma Utopia que se baseie num discurso culturalmente coerente, que leve em conta o real e a necessidade da sua transformação. O que não queremos é uma pseudo-utopia que prometa coisas aos homens, como fizeram os estalinistas, que prometeram a igualdade e criaram das mais profundas desigualdades que a humanidade conheceu. A minha, a nossa Utopia não tem nada a ver com isto: é uma Utopia que não quer ser mais um sentimento religioso. Porque, para muita gente, a Utopia era entendida como algo de perfeito, algo que substituía Deus...

- O paraíso dos incréus...

- Justamente. Isso, nós não queremos. Agora o combate por uma outra coisa, pela igualdade e pela justiça entre os homens, contra a miséria e a pobreza, o combate pela sobrevivência da humanidade, contra as desiguldades brutais que se verificam e contra os alarves que enchem a barriga com isso, aí sim. Sempre!

- Isso quer dizer que defendes um novo tipo de «revolução permanente»?

- Repara: nós vivemos um momento em que é necessário começar a sístematizar. E isso significa descobrir e fazer avançar o provisório. Digamos que hoje a forma como se faz luta política é diferente e, a meu ver, bem mais rica do que no passado. Porque é mais global implica a coerência das pessoas. Não é um discurso abstracto nem mitológico. E portanto fazer política é mais fácil e mais agradável...

- Há alguns anos, ainda não se sonhava com a perestroika, o Léo Ferré dizia que estávamos a caminho de um «fascismo generalizado», sobretudo ao nível das consciências. Estás de acordo?

- Eu entendo que é perigoso usar palavras que correspondem a certas categorias e a certas experiências que a humanidade viveu noutras situações, noutras realidades. Mas se se entende por isso uma opressão e um domínio muito grande do dinheiro, com toda a submissão que isso criou, e a maneira como os grandes meios de comunicação manipulam a Informação – e nós assistimos a coisas fantásticas, a este nível, sobretudo agora, em relação ao Leste: tu viveste uma experiência recente na Roménia e viste o que sucede... Se é a isto que o Ferré se refere, é capaz de ter razão. Criam-se fenómenos semelhantes de medo, de silêncio, fenómenos de manipulação sem escrúpulos de milhões de pessoas. Isso têm alguma coisa de igual ao fascismo...

- Em tempos disseste-me que não fazes política, antes gozas com ela. Qual é, afinal, a tua relação com a política?

- É uma relação muito difícil. A minha relação com a vida sempre procurou ser uma relação estética, nunca teve nada a ver com uma relação de poder. O que me interessa, fundamentalmente, na política é eu perceber e, se possível, antecipar-me àquilo que vai acontecer. E isto é de tal forma um vício em mim que às vezes quando acontece eu já não dou por isso... Quer dizer, o único prazer que eu tenho é o de tentar compreender, com mais ou menos dificuldade e, às vezes, com angústia aquilo que é a minha vida e a vida dos outros. Fora isso, todos os actos mais ou menos simbólicos de poder, quando tive que os exercer (nunca pondo gravata, nunca pus uma gravata na minha vida a não ser para passar a fronteira clandestinamente...) todos os actos institucionais me causaram sempre um grande nojo. É, portanto uma relação conflitual, a que eu tenho com política. Eu sou aquilo a que é vulgar chamar-se um marginal da política. Orgulhosamente assumido...

- Mas não orgulhosamente só...

- Não, isso não. Eu tenho encontrado tanta, tanta gente assim. E eu encontro-me sempre com as pessoas numa relação de grande afectividade e que raramente passa pelo interesse económico, o interesse de circunstância. Passa por uma grande solidariedade... Eu vivo e sempre vivi, na política, graças à solidariedade... E por isso a minha relação é uma relação muito fraterna, com pessoas muito concretas. Muitas, muitas, muitas pessoas. Porque não nos ligam interesses mesquinhos. Podes perguntar: «Vives mal?» Não muito mal. Graças a Deus vou vivendo. E estou bem.

Nuno Bragança, sempre

- Uma pessoa com quem tiveste uma relação muito estreita foi o Nuno Bragança. Inclusivamente, há referências mais ou menos subtis nos livros dele, nomeadamente no «Square Tolstoi»...

- Não, não são nada subtis. Há personagens a que ele, de propósito, chama nos livros aquilo que eles eram na vida real. O«Bigodes» sou eu, o«Outro» é o Manuel Alegre... E sabes de onde é que vem esta história do «Outro»? É que, sempre que eu encontrava o Nuno, dizíamos «Então, o Outro?» Ficou a ser o «Outro», para nós os dois...

- Que tipo de relacionamento era o vosso? Fácil, difícil?

- Eu conheci o Nuno Bragança quando chegámos à conclusão que era preciso dar início à luta armada em Portugal. Ele foi um dos fundadores das Brigadas Revolucionárias comigo. O Nuno era, como muita gente que eu conheci, muitos homens ao mesmo tempo. E, sempre, um homem muito grande. O Nuno foi místico e era muito coerente, o Nuno foi materialista e era também muito coerente. Estas coisas só para os espíritos simples é que são contraditórias. O Nuno era guerrilheiro e era extremamente pacifista. O maior de todos nós. Mas, é preciso dizê-lo, era também o mais terrorista de todos nós. Lembro-me de que ele discutiu muito comigo a possibilidade de fazermos uma acção que iria consistir em matar umas dezenas de pides ao mesmo tempo. E não foi por eu ser boa pessoa que achei que não o devíamos fazer. Foi só porque, nessa altura, nós não estávamos em condições técnicas para realizar a operação. E, quando tínhamos condições, já a Pide tinha tomado medidas... Chegámos a ter planos...

- Que planos?

- Planeámos a hipótese de penetrar na sede da Pide, na António Maria Cardoso, com uma quantidade de géneros alimentares que escondiam uma fortíssima carga de explosivos. Seria escolhida a hora para os fazer «saltar»... Como vês, o Nuno era uma homem para quem falsas concepções de humanismo não se punham. Porque, se tu tens a possibilidade de praticar um acto desses, sabes que vais matar uns quantos pides e, simultaneamente, podes salvar uns milhares de homens que estão na guerra, milhares de pessoas que estão a ser massacradas nas aldeias das colónias. Uma acção destas é um acto de higiene. As pessoas não gostam muito de falar disso, não é?, mas estas coisas não se podem desligar do momento e das circunstâncias em que se vivem. O Nuno era tudo isto.

- Ainda te lembras como se faz um ‘cocktail molotov’?

- Um ‘cocktail molotov’... Sabes?, eu constatei que a maior parte dos ‘cocktails molotov’ não funcionavam. Porque estavam mal feitos, tinham formulas erradas. E a humidade, por exemplo, destruía a possibilidade de aquilo se incendiar. Portanto, normalmente, aquilo não funcionava muito bem...

- Chegaste a descobrir a fórmula certa?

- Eu descobri a fórmula certa fazendo cocktails a sério... Mas isso é outra coisa. Eu nunca fui tropa, ao contrário do que as pessoas pensam. Costumo dizer que fui do «outro exército», mas, de facto, eu recusei-me a ir para a tropa. E sabes porquê? Porque era pacifista. Estas coisas ligam-se mais do que às vezes se pensa. Claro que me lembro perfeitamente de como se faz um ‘cocktail molotov’ e lembro-me de todas as coisas. Até me lembro das bombas de merda...

- Bombas de merda?

- Sim, sim. Houve uma altura em que eu defendi a necessidade de começar a fazer bombas de merda. E ainda hoje defendo essa teoria...

- Explica lá como é que isso se faz.

- Oh, pá, só é preciso acumular os dejectos suficientes e variados, para que se possa garantir a qualidade, e depois fazê-los explodir de forma controlada (pode ser com um daqueles explosivos que se utilizam no cinema, o importante é que a matéria prima não se desintegre), para que tenha o estrondo de uma bomba e tenha o cheiro duma merda... E que, por mais que se lave, nunca se consiga tirar completamente o cheiro. A quantidade varia consoante a área que se pretende atingir...

- Isso é tecnicamente possível?

- Claro que é. Eu nunca falo de coisas que não sejam tecnicamente possíveis. E acho, sinceramente, que ainda um dia isto vai acontecer. E espero bem ser eu o inspirador dessa arte, pelo menos se já não tiver força para ser eu o praticante... Já fui autor moral de tantas coisas, porque não hei-de ser de mais esta? Isto está na lógica da acção, que eu preconizei, da largada de um porco no Rossio fardado de almirante Tomás, em princípio dos anos 70. Eu penso que as melhores bombas são as bombas de rídiculo...

Outra visão da política

- O posicionamento assumido no manifesto eco-socialista de que és um dos autores corresponde, em teu entender, à forma de ser radical nos anos 90?

- É uma das formas, não é a única. Há muitos ecologistas que não se definem como ecosocialistas, há muitos pacifistas que não se definem como ecologistas, há muitas pessoas que procuram alternativas de vida, experiências sociais diversas, e que são capazes de ser tão radicais como os ecosocialistas. O livro não é definitivo, nem responde a todas as questões. É um livro para ser posto em causa, e alguns de nós trabalham já para isso. Mas é um trabalho que foi feito com consciência. Actualmente começa a definir-se um conceito cultural em que o homem não pode ser visto senão integrado no sistema ecológico: o homem já não é o indivíduo que domina a Natureza, mas sim o indivíduo que tem de procurar a paz na Natureza. Mas este conceito não deixa de considerar o modelo de sociedade. E analisa as causas do estado de coisas actual, que apontam para a necessidade de uma mudança radical: não só uma mudança social, como também de mentalidades e, até, ao nível político.

- E como pensas que vai conseguir-se essa mudança?

- Por meios democráticos. Não haverá um governo de sábios. Um governo de sábios seria tão mau como os governos dos piores políticos. Não há soluções que não passem, no nosso entender (e, aqui, somos muito radicais, de facto), por uma nova experiência social. E essa tem de ser democrática. E, naturalmente, como dizemos no nosso manifesto, será feita de avanços e recuos. Mas penso que os ecosocialistas, mesmo minoritários, podem transformar a sociedade. Se forem capazes de resistir a certos apetites de poder e conseguirem manter um diálogo constante com as pessoas através de um movimento (porque entendo que o movimento é sempre fundamental na luta política) que não privilegie a institucionalização – sem recusar certas formas de luta institucional, mas encarando-as como formas relativas de acção política –, eu penso que é possível. Mas repara que também não é uma fatalidade que mude... Não será, pelo menos, por artes mágicas. Será sobretudo pela consciência, que começa a desenvolver-se. A gente vê isso pela publicidade ou quando temos um secretário de Estado do Ambiente que usa «Skip verde»... É o preço que o vício paga à virtude...

-Quer isso dizer que há um aproveitamento, por parte do poder, de alguns dos princípios que vocês defendem?

- Há uma reacção do ecocapitalismo. Ainda numa reunião recente em Lisboa ouvi quem dissesse que «esses ecosocialistas estão a tentar perturbar os movimentos ecológicos»... Era um ecocapitalista que dizia isto. Um poluidor...

- Mas houve reacções muito interessantes e se calhar inesperadas ao vosso livro. Em França, por exemplo, o presidente Mitterrand reagiu de forma positiva. Isso é uma coisa que vos preocupe ou estimula-vos?

- Digamos que simultaneamente nos preocupa e nos estimula. Não foi só Mitterrand que reagiu bem. Foi também o Michel Rocard, o Laurent Fabius, presidente do parlamento francês, que disse estar a reflectir no mesmo sentido, e outros. Isto quer dizer que estas questões não se podem mais tentar ignorar. Portanto, o melhor é ver se se podem integrar na dinâmica política que se tem. É a atitude dos políticos realistas: tentar esconjurar o diabo elogiando-o, pelo menos aparentemente...

- Só aparentemente?

- Não. Corresponde a alguma coisa de social. É uma coisa que existe, que não é mais possível ignorar e que portanto é necessário enccarar. Nenhum político responsável hoje, mesmo ecocapitalista, pode ignorar estas questões. E, portanto, tenta torneá-las, ganhar tempo para ver o que há-de fazer. Claro que, aqui em Portugal, há um certo provincianismo que impede que as coisas se passem assim. Individualmente, as pessoas tecem grandes elogios, mas depois não sabem o que hão-de fazer...

- Houve, de resto, um grande silêncio em volta do livro...

- Ele saíu em má altura, no Verão. Mas, de qualquer modo, há silêncios bastante comprometedores.

- O mundo é, hoje, cenário de mudanças cada vez mais rápidas e imprevisíveis. Que me dizes, por exemplo, à crise do Golfo? Não achas que uma situação como a que ali se gerou pode desiquilibrar definitivamente o sistema de forças existente?

- Só ainda não desequilibrou completamente graças à política de Gorbachev. É especulativo, o que vou dizer, mas creio que esta crise, com os brejnevistas, poderia ser o princípio de uma grande catástrofe. Nas análises que a gente vê, há sempre uma coisa que fica esquecida: é que, neste momento, há várias vezes a possibilidade de destruir toda a vida, toda a forma superior de vida sobre o planeta. Isto não é teórico...

- A ameaça nuclear ainda existe, não é?

- Existe, e de que forma! Que raio de ideal é que nós temos... É que hoje, com todo o arsenal atómico que ainda existe, a humanidade vive sujeita a ser eliminada, de um dia para o outro, por um conjunto de loucos. Para lançar uma bomba atómica não é preciso tê-la. Basta destruir uma central nuclear... A lógica destas sociedades é uma lógica profundamente egoísta e capaz de tudo no sentido de perservar este modo de vida. E as pessoas ainda não pensaram no que é que significaria a extensão deste modelo a nível universal: isto explodia. E quando me dizem «Isso não é posível», eu pergunto: «Então os outros 90 por cento não têm o direito de fazer a mesma coisa que nós fazemos? Ou não é possível porque nós não podemos continuar?» É preciso responder a isto de uma maneira categórica. E o Golfo, neste caso, representa o cruzamento de todas as contradições. Mesmo todas. Não se permite no Golfo aquilo que se tem permitido em toda a parte – e não estou com isto a defender os iraquianos...

- Queres tu dizer que Saddam Hussein limitou-se a copiar o modelo dos mestres americanos, aplicado em Granada e no Panamá, onde até levaram o chefe preso...

- Sim. E o Brejnev no Afeganistão, o Suharto em Timor-Leste... E, já agora, os israelitas na Palestina. Andam todos a copiar-se uns aos outros... E, no meio disto, temos um Saddam Hussein armado até aos dentes, em troca de petróleo, pelas potências exportadoras de armamento...

Denunciado à Pide pela Securitate

- Voltemos à tua história. Entraste no PC em 1955, com 16 anos. Como foi a tua formação cultural?

- Comecei a interessar-me pelas coisas da cultura no Cineclube do Porto e no TEP, ainda no tempo do António Pedro, contra quem entrei depois em cisão, o que ajudou a criar o Teatro Moderno, com o Luís Lima. Já nessa altura eu tinha a mania das cisões... Sempre tive um grande fascínio pelo cinema, e até ajudei um espanhol a fazer um filme, em França, que retratava o confronto entre os colonialistas portugueses e os anticolonialistas, que passou num programa de televisão chamado «Point et Contrepoint»...

- E sei que há poucos anos tiveste o projecto de um filme com o Robert Kramer...

-Pois foi, mas desentendemo-nos, por causa do produtor português que ele queria. O problema do cinema, em Portugal, é um problema de corrupção, mas isso é outra história. Se algum dia se proporcionar, pode ser que o filme venha a acontecer...

- Em 1964 o PCP enviou-te para a Rádio Portugal Livre, na Roménia. O Çeausescu ainda não estava no poder...

- Não, quem mandava ainda era o Georghiu Dej, que foi o primeiro presidente romeno depois da II Guerra Mundial. O Çeausescu subiu ao poder poucos meses depois...

- Nessa altura ainda não tinhas entrado em ruptura com o PC. O que é que encontraste na Roménia?

- Não, não estava em ruptura. A ruptura começou lá, em Bucareste. Em 1960 eu tinha passado à clandestinidade, tinha estado em Lisboa, depois fui para o Minho. E fiquei muito surpreendido quando me designaram para a Rádio Portugal Livre, que tinha acabado de aparecer. Estive uns meses na Checoslováquia, até me criarem as condições para me instalar na Roménia e, quando lá cheguei, integrei-me no colectivo. Eu tinha um bilhete de identidade romeno em que era considerado jornalista brasileiro, com o nome de Sérgio Gomes – por isso é que ainda há muita gente que me chama Sérgio e, talvez também por isso é que o meu filho mais novo se chama Sérgio...

- Na clandestinidade também foste o Jacques...

- Fui Jacques, em França, fui o Novo, quando entrei para o PC, fui o André, nas Brigadas. E até há o caso de um provocador da Pide que um dia, na Holanda, escreveu um panfleto denunciando o«camarada André» utilizando um escrito do «camarada Sérgio»... Na Roménia estávamos completamente isolados de Portugal, perdidos no coração da Europa, com jornais portugueses que chegavam sete dias depois, e com informações que, no melhor dos casos, chegavam sete meses depois de as coisas se terem realizado. De modo que a Rádio Portugal Livre se limitava à doutrina e à evocação platónica do mundo. Eu vivi todo esse período e toda essa angústia. E, assim, eu tive poucas possibilidades de conhecer a Roménia. A não ser episodicamente, numa altura em que eu adoeci (e penso que foi uma «doença política», embora o diagnóstico fosse um cansaço brutal) e fui descansar para o interior. Pouco depois comecei em crise com o PC e então os romenos organizaram uma viagem para eu poder ficar a conhecer o país. Devem ter chegado à conclusão de que eu não era pró-soviético. E não era. Só que também não era pró-romeno, que aquilo não era flor que se cheirasse...

- Mas gerou alguns equívocos, pelo seu posicionamento face à URSS...

- Claro. Aquela flor só foi cheirada pelo dr. Mário Soares e outras pessoas assim que na ânsia de combater os soviéticos, se aliaram à pior escória existente naquele tipo de sociedade.

- Tiveste noção do sistema de vigilância permanente que lá existia, desse «big brother» que estava em toda a parte?

- Sim, claro. E não só na Roménia. Na União Soviética era a mesma coisa. Aquilo era um sistema que vigiava palmo a palmo a cabeça de cada pessoa. E até a cabeça dos polícias. Uma vez, na União Soviética, fui de Moscovo a Leninegrado de comboio. Ia acompanhado de um sujeito que, para mim, era um polícia disfarçado de intérprete. Eu comecei a levantar-lhe tantos problemas que o tipo decidiu embebedar-se e, a partir daí, «abriu-se». Também ele era vítima do sistema... Um sistema que já não conseguia sequer satisfazer as necessidades da aristocracia que criou.

- Isso explicará o facto de a perestroika e toda a movimentação que se lhe seguiu ter sido um movimento oriundo do interior do aparelho partidário e estatal?

- Claro. Aquilo tomou-se insuportável. E quando, a dada altura as pessoas começam a ser informadas sobre o que se passa nó mundo, o sistema começa a entrar em crise. O fenómeno da consciencialização das situações é extremamente controverso: basta a gente lembrar-se de como é que chegámos a perceber certas situações. Lembro-me de uma situação curiosa, na Roménia. Como sabes, em Bucareste existem diversos lagos e há umas praias nos lagos. E então havia a praia do comité central, onde nós podíamos ir, mas os outros não. Eu já usava uma barbicha. E o homem que estava à porta – aquela praia tinha um porteiro, imagine-se! – dizia que eu não podia entrar, porque estava de barbas... E, para o porteiro, o polícia, isso não estava dentro das normas! E como eu lhe disse meia dúzia de palavras em romeno – e há os húngaros, há as minorias, que nem sempre falam bem o romeno – ele ficou sem saber quem eu era. E só quando percebeu que eu era um «camarada estrangeiro» é que foi legalizada a minha barba. Mas, da Roménia, tenho uma história ainda pior. Como disse eu tinha um bilhete de identidade com o nome de Sérgio Gomes. Ora, para fazer esse documento eu tive que tirar uma fotografia, em Bucareste. Depois do 25 de Abril fui à sede da Pide, em Lisboa, buscar um carro que tinha abandonado, na clandestinidade, e que a polícia tinha apreendido. O Honrado, do PC, tinha feito um primeiro dossier com as minhas coisas, que entretanto me entregou, e qual não é o meu espanto quando vou encontrar ali uma cópia da minha foto da Roménia! Ligando isso, hoje, às histórias de venda de informações romenas aos sionistas e à CIA, forçoso é concluir que a Securitate vendeu o meu retrato à Pide. É este o verdadeiro rosto de uma sociedade onde tudo o que as pessoas aprenderam lhes foi ensinado pela polícia. Ensinou-os a pensar e a não pensar.

Os erros de Marx

- Numa época como a nossa, em que todas as ideologias parecem postas em causa, achas que o marxismo ainda pode continuar válido? Existem os chamados fundamentos do marxismo?

- A questão é essa. Aquilo que foi divulgado é uma caricatura do pensamento do Marx. Muito daquilo que Marx fez e disse, em termos de investigação social continua a ser válido como método de análise. Tão válido que é usado instrumental e metodologicamente tanto pelos que se dizem marxistas como pelos antimarxistas. E eu constato isso todos os dias. Há aí rapaziada, que é de direita e defende tudo quanto eu acho que se deve combater, que aplica claramente nas suas análises os métodos marxistas. Há aqui alguma coisa que começa a ser património. Onde a porca torce o rabo é quando se quer fazer disso um sistema. E foi o que aconteceu... O Marx foi um espírito brilhante, mas as suas previsões não se realizaram – em grande parte graças aos marxistas, que tentaram instrumentalizar certas investigações que, enquanto tal, eram válidas apenas enquanto não postas em causa por uma investigação mais profunda. Ele fez uma leitura das coisas à medida do seu tempo. E era uma leitura muito economicista, é preciso dizê-lo...

- Essa é uma das críticas ao Marx que podem ler-se no «Manifesto Ecosocialista».

- Exacto. Mas como instrumento de análise ele tem coisas notáveis. E os que enchem a boca com ele esquecem-se dos seus silêncios. Esquecem que, durante muitos anos, ele se dedicou-se à investigação, não foi à política. E, pelo contrário, estes seus «seguidores» dedicaram-se à política sem nenhuma investigação. O pensamento de Marx é fruto do racionalismo do século XIX, com tudo o que isso tem de brilhante, mas também de negativo: a concepção de que o homem pode tudo... A dada altura das «Teses Sobre Feuerbach» ele diz, por exemplo, que os filósofos até àquele momento não tinham feito senão interpretar a história e que o problema não era interpretá-la, mas transformá-la... Isto é um erro de análise do Marx, porque o que os filósofos todos sempre fizeram foi procurar transformar a vida. Claro que nem sempre essa transformação era para resolver as contradições sociais da melhor forma. Muitas vezes foi ao serviço de outras classes, mas os filósofos nunca foram passivos a interpretar o mundo, foram sempre participativos. É com esta paz que temos de encarar as coisas, é desta paz que precisam hoje milhões de pessoas para poderem desintoxicar-se daquilo que foi o sinónimo de estalinismo, o marxismo traço leninismo. Embora eu compreenda o drama de um operário da CUF, que correu riscos, que sofria a repressão, a fome, a poluição, e, à noite, ainda ía arriscar a pele para ver se transformava o mundo. Estes homens merecem-me o meu profundo respeito. Porque é extraordinária a generosidade que milhões de homens foram capazes de ter na tentativa de transformar o mundo. Não tenho é nenhum respeito por aqueles que os intoxicaram e que sabiam que o estavam a fazer. E que, hoje, dizem que não sabiam de nada... Portanto, nada de confundir o«Povo de Deus» com «Deus». Todo o respeito pelo «Povo de Deus» , nenhum respeito pelo «Deus», que lhe promete um paraíso que não existe.

Salvo por Deus

- Um dos teus amigos disse-me que és «um manipulador genial». É verdade?

- Nem manipulador, nem genial. Mas o que é que eu tenho? Um manipulador tem sempre alguma coisa, algum poder...

- E já admitiste que tiveste, esporadicamente...

- Sim, mas graças a Deus sempre me desfiz de tudo o que tinha. Eu penso que as pessoas abusam das palavras. Eu nunca fui manipulador. Aquilo que alguns me dizem é que eu me convenço de certas coisas e tenho tendência a convencer os que me rodeiam, e às vezes outros, dessas coisas. Mas também me desconvenço... A minha alegria e o meu entusiasmo pelas coisas não implica que queira em algum momento transformar isso em poder pessoal ou em instrumento de opressão. Isso não faço, não faço. Mas há uma coisa que é verdade: eu por vezes tenho tendência para a multiplicação dos pães...

- ?

- Eu explico: por vezes não há meios para levar a cabo uma determinada tarefa, sobretudo meios financeiros. E eu sempre achei que os meios financeiros não deviam impedir as pessoas de fazer as coisas. Se são justas, os meios terão necessariamente de aparecer. Sempre pensei isto, e continuo a pensar, embora saiba que também aí havia uma situação bloqueada no passado: por um lado havia os que vinham para a política para se servirem do dinheiro, e havia os outros, os chamados parvos, que se tocassem no dinheiro sentiam-se em pecado. Creio que com o pensamento alternativo se começou a pensar de outra forma e cada vez se vai pensar mais de outra forma. O dinheiro é alguma coisa que faz parte da vida, que se deve usar até perder o sentido para a sociedade. No passado eu tive por vezes alguma responsabilidade na adopção de certas decisões onde reconheço que houve muito voluntarismo... Isso pode criar alguma frustração em pessoas que não têm exactamente o mesmo tipo de comportamento perante a vida que eu tenho. Como, para mim, isto é tudo uma grande experiência, um grande gozo, eu nunca me sinto frustrado. Graças a Deus...

- É a terceira vez que te ouço dar graças a Deus. Deixaste de ser ateu?

- Não, não. Eu é que gosto de ironizar com certas expressões. Por um lado há a tradição cultural do nosso país. E eu penso que quando os ateus, desprevenidamente, usam este tipo de linguagem a banalizam. Tornam-na mais humana ou, como diria um católico, mais próxima de Deus. Mas há outra coisa que eu te quero confessar: é que eu estou vivo graças a Deus. Mas não é porque ele não me matou, é porque Deus me salvou...

- Essa não entendi...

- É muito simples. Quando eu cortei com o PC, as coisas não foram fáceis, como se imagina. Era uma atitude que implicava a afirmação de outra alternativa e, portanto, a construção de uma outra organização. E eu procurei estruturar a minha organização e a minha defesa, adoptando métodos que não tivessem nada a ver com o PC. Como se sabe, a partir da campanha do Humberto Delgado, começaram a aparecer os dissidentes católicos do regime. Este processo continuou e, na altura das Brigadas, o Nuno Bragança introduziu-me no meio cristão progressista da época. E eu passei a viver em conventos, convivi mesmo com o cardeal Cerejeira, na Buraca...

- Que não te conhecia, suponho...

- Longe disso. Ele quando se reformou foi viver para o Retiro da Buraca. E eu fui lá posto por uma pessoa que ocupava uma posição destacada na Igreja dessa altura e que me fez passar por um ex-oficial do exército que tinha feito a guerra colonial e estava um bocado ‘pílulas’ porque a mulher o tinha trocado por outro... Ora nestes convívios aprende-se sempre alguma coisa. E eu aprendi que a Igreja tinha uma boa estrutura, que podia servir para muitas coisas, como serviu... A certa altura, eu e um grupo de católicos decidimos que uma das boas acções que podiamos praticar era ir a Fátima num 13 de Maio, tomar a cabine de som e, quando estivesse a ser feita a homilia, cortávamos o som ao pregador e metíamos uma gravação nossa, feita por um padre progressista. Essa acção foi feita até quase ao fim... Só que nos enganaram com a cabine e quando demos por nós estávamos num torreão de Fátima que não tinha saída. Em baixo estava a Pide e nós percebemos que, se fossemos em frente com o nosso plano, só podíamos saír dali a tiro. E nesse caso esta acção, que podia ter um impacto psicológico importante, passava a ser um mero acto terrorista: nós íamos matar na casa de Deus. Então, já no interior da cabine, decidimos que devíamos recuar... Devo dizer que de vez em quando ainda sonho com isto e tenho medo. E por isso que eu digo que Deus me salvou...

Medo de não viver

- Actualmente estás com 52 anos e uma vida cheia de histórias. Como é que te sentes depois de todos os caminhos que percorreste?

- Bem disposto e neste imenso dilema que me tem perseguido ao longo da vida, que é o problema do que me falta viver. É uma coisa que ninguém sabe, o que provoca alguma angústia. E digo-te uma coisa: se me apeteceu algum dia viver é a época porque estamos a passar. É uma época que está prenhe de coisas extraordinárias para a vida dos homens... Aquilo que me apetecia era ser muito jovem, porque isso significava que teria mais tempo para ver o que vai acontecer. Se isto agora é assim, como será depois do ano 2000? É necessariamente exaltante. Mas, se eu fosse jovem será que eu vivia isto assim? Creio que não. É preciso ter passado por momentos de grande amargura para compreender as coisas de outra forma.

- Tu és um homem que esteve algumas vezes próximo da morte, por vezes de forma pública e notória, como por exemplo quando estiveste em greve da fome. A ideia da morte alguma vez te meteu medo?

- Não, a ideia da morte não me mete medo. O que me mete medo é a ideia de não viver. A morte, no sentido do desaparecimento, não me faz muita diferença. O que me preocupa é eu ter projectos, ver as coisas que estão a acontecer, interessar-me por todo este material «fotográfico», afectivo, que é o mundo e não poder viver ainda mais. Eu várias vezes joguei a vida (as greves da fome foram os casos públicos, mas o pior foram os outros), mas, no momento, eu nunca tenho medo. Eu sempre tive uma certa racionalidade em relação aos momentos de perigo e nunca entrei em pânico. Tenho medo sempre depois.
Ninguém sabe isto, mas eu vou contar: entre 70 e 74 passei aqui por grandes apertos. Porque, ao contrário do que muita gente julgava, quando cortei com o PC vim para Portugal, não fiquei no exílio. Vivi, portanto, esse período debaixo de uma grande tensão. Mas, depois do 25 de Abril, eu tive o medo que não tinha tido antes. E até me lembro que tive diarreias por causa disso. Eu chamava-lhe as minhas caganeiras de medo. Esta coisa do medo é uma coisa muito complexa. A maior parte das pessoas não gosta de falar dele, e penso que para a sua saúde mental lhes faria muito bem fazê-lo. Afinal, ter coragem não é não ter medo, é conseguir vencê-lo.

- Tencionas vir a escrever as tuas memórias?

- Tenho resistido a isso. Acho que ainda me falta viver o último capítulo... Mas tenho vários projectos de livros, inclusivé com a Isabel [do Carmo]. Um deles é um livro policial, a que demos o título «Crime e Recompensa», que ainda está por acabar por culpa minha. A Isabel já fez a parte dela. E uma história que parte de um inquértito policial para determinar se a polícia torturou ou não pessoas.
E tenho um velho projecto que é fazer o percurso, não só político, mas sobretudo humano, das casas em que habitei, o que encontrei em cada uma. Porque nalgumas casas eu vivi coisas extremamente cómicas, noutras foi extremamente trágico, noutras ainda foi extremamente sexual. Esse percurso podia, de alguma forma, ajudar a preservar a minha memória. A casa é invisível, é a nossa parte íntima. As pessoas costumam dizer. «Fulano embebeda-se, mas embebeda-se em casa» ou «Ele faz vergonhas, mas dentro de casa». As casas são o nosso espaço privado e é disso que eu pretendo falar nesse livro, a que talvez venha a chamar «Autoamnistia».
Histórias não faltam, são tantas como as casas em que vivi. E, muita gente não sabe, mas, depois do 25 de Abril, como eu abominava a chamada segurança e não andava armado, tinha como forma de defesa mudar de casa frequentemente. Entre o 25 de Abril e o 25 de Novembro vivi, com a Isabel, em 18 casas. A isto chama-se não ter casa...

Publicado em O Jornal Ilustrado | 19.Out.1990