Sal e Pimenta

Nascido no Porto em 1937, viveu na Alemanha durante dezassete anos e só continua português porque, pelo meio, houve o 25 de Abril. Garrett, Bocage, Eça, Pessoa, Mário de Sá Carneiro são algumas das suas referências culturais. Fazem parte da lista dos seus prazeres pessoais, assim como o Cavaleiro de Oliveira, António Sérgio, Camões, Aquilino, António José da Silva, Cesário Verde. Pelo estilo e pelos temas, considera que a literatura portuguesa contemporânea é um deserto, com alguns oásis: Herberto Helder, Mário Cesariny, Eugénio de Andrade, Vergílio Ferreira, Luiz Pacheco, José-Emílio Nelson e poucos mais. De Saramago acha que «tem coisas muito boas, mas abusa dos truques de estilo».

O livro mais recente de Pimenta, «Marthiya de Abdel Hamid segundo Alberto Pimenta», reflecte um empenhamento político pouco vulgar na poesia dos dias que correm. E sobretudo uma coragem grande, expressa com o rigor de linguagem a que o autor nos habituou em livros como «O Labiritodonte», «Discurso Sobre o Filho-da-Puta», «O Terno Feminino» ou «Deusas Ex-Machina». Também por isso esta conversa – numa tarde de sábado, à mesa de um restaurante do Bairro Alto – foi um grande prazer.

– É compatível a ideia do prazer com a crise deste tempo?

– Se nós pensarmos que o prazer custa dinheiro, obviamente que o prazer é influenciável pela crise. Se pensarmos que o prazer é uma certa atitude de espírito, que se reflecte no corpo, que é – eu não quero dizer uma filosofia, embora na origem estejam filósofos, para não parecer que sou treinador de futebol – mas se quisermos dizer que é uma filosofia, então é independente, ou quase, do dinheiro que se tem. Claro que há prazeres pontuais que só podem ser adquiridos através do dinheiro, são prazeres que estão à venda. Por exemplo, este charuto que estou a fumar. Mas há muitos outros, há uma infinidade de prazeres que dependem do nosso estado de espírito, da nossa capacidade de ir ao encontro deles e de os trazer para nós. E portanto só em parte é que eu acho que, em época de crise financeira, há problemas em realizar os prazeres. E até talvez aqueles de que mais se gosta sejam os que menos custam em termos de dinheiro…

– De que prazeres podemos falar para além dos charutos que estão à venda? Os teus prazeres, por exemplo…

– O charuto é um prazer da boca. A boca é uma das entradas, é um dos cinco sentidos, e chega a reuni-los todos. Porque a boca dá o gosto, o paladar, não é ela que dá o aroma, mas o aroma está presente. E há o tacto, porque a boca também tem tacto, os olhos também gostam de ver… De qualquer maneira, os prazeres são uma questão dos cinco sentidos e de um sexto que é o resumo desses todos: o espírito, a mente. Eu dou a primazia, como os empíricos, à percepção e à sensação: as coisas vêm pelo corpo. Mas não podem acabar aí, têm que se transformar em coisas do espírito. E um charuto tem tudo isso, é um dos pequenos prazeres. Mas a grande questão é a da implicação dos sentidos, e isso tem por trás uma filosofia. Quem está na base desta reflexão da entrega ao prazer como uma forma de realização na vida são dois filósofos gregos: Epicuro e Aristipo, que foi ainda discípulo de Sócartes. Aristipo propõe o aproveitamento máximo de cada prazer, e isso é o hedonismo, enquanto Epicuro é um moderador, entende que a finalidade da vida é ter prazer e felicidade, mas que esse prazer, para ser constante, não pode ser excessivo, já que isso nos vai afectar na saúde do corpo e do espírito.

– Entre os dois, onde é que te situas?

– Eu sou mais hedonista do que epicurista. Não tenho vocação para uma felicidade moderada, contínua, a minha vocação é para procurar o prazer, excessivo e intenso, quando existe essa possibilidade. E depois passar, naturalmente, as inevitáveis ressacas… Mas há uma coisa em que eu sou epicurista, e se calhar era por aí que devia começar, na minha idade: a questão da morte. A atitude epicurista a este respeito fez escola em certas classes, em Roma. Porque a morte é uma coisa que pertence à vida, embora muitos pensem que não. A morte digna é uma felicidade a que o homem tem direito. É, ainda, a busca da última felicidade possível para uma vida. A morte digna já não pode ser exactamente como no tempo dos romanos, na banheira, a cortar lentamente as veias, com rosas a boiar na água, rodeado dos amigos e das amigas… Mas o que vejo hoje é que a maioria das mortes são indignas: as pessoas são depositadas em lares de terceira idade – que são eufemismos para matadouros: tal como as vacas e os bois, as pessoas, quando já não servem para o trabalho, vão para o matadouro. Porque esta é uma sociedade de trabalho, de produção! Nós estamos aqui a falar daquilo que é o mais politicamente incorrecto, que é o prazer. Que já não conta, não interessa, pelo contrário, porque vai prejudicar a capacidade de produzir – que é a única que interessa a esta ordem, a este poder. Produzir o quê? Produzir riqueza. Produzir riqueza para quê? Para acumular. Não é para distribuir e para gozar, já ninguém sabe bem o que isso é. Basta nós ouvirmos com atenção os discursos que as excelências nos dirigem: nós somos tratados como «cidadãos», como «contribuintes», como «funcionários», mas nunca como pessoas. O ser humano está em segundo plano. Mas o ser humano, no seu íntimo, sabe e sente que a única razão da vida é ser feliz, sem com isso prejudicar outros...

– No passado, o homem acreditou na possibilidade de ser feliz em função do trabalho. Houve um retrocesso em relação a isso?

– Sim, os primeiros socialistas, no século XVIII... Não é desde sempre: em muitas das civilizações antigas conseguiam isso à custa de escravos. E hoje também – agora chamam-se assalariados, empregados por conta de outrem, mas é o mesmo. Os utópicos socialistas do século XVIII e ainda do século XIX queriam era acabar com os escravos, arranjar máquinas que fizessem o trabalho, para que todos pudéssemos ter alguma felicidade, cada um à sua maneira. Agora, vamos perguntar seriamente à maioria desta população que espécie de prazer é que tem. E se, nos primeiros anos da infância, ainda tem uma grande liberdade de inventar palavras, de criar o seu mundo, a pouco e pouco, desde o princípio da escola até ao fim, é levada a substituir isso por uma ordem que deve ser o mais possível igual para todos, por forma a estarem preparados aos vinte e tal anos para produzir, trabalhar, servir. «Credere, obbedire», na lapidar antecipação de Mussolini a Berlusconi & Companhia Ilimitada. Ora, isto pode ser uma perversão minha e de outros, mas eu acho que é a negação de uma consciência de existir que tenha por fim ter nem que seja só uma ponta de felicidade que vá além de alegrar-se com a vitória do Benfica. Porque isso não é exactamente felicidade, é uma embriaguez.

– Há uma frase da Hélia Correia para caracterizar essa coisa dos futebóis, em que ela diz que é um desperdício de sentimentos…

– Eu acho lindíssimo. Claro que, para alguns, poderá ser o único sentimento que podem ter, o que já fala pela sociedade em si, não é? E para outros é de facto um desperdício, porque aquele sentimento poderia ter sido aplicado de uma maneira mais humana, em relações humanas concretas de qualquer espécie. Nem estou a pensar no amor, mas em relações humanas que, em vez de acabarem ali – porque o indivíduo integrou-se na massa, e é isso que leva a fenómenos como o da guerra, e outros paralelos: são fenómenos de massas, em que o indivíduo se dilui e perde a consciência de si, para aceitar fazer o que lhe é exigido. E se lhe é exigido fazer a sua causa triunfar tem a tal embriaguez. A questão é considerar ou não considerar a obtenção de felicidade como a razão de ser. Felicidades diferentes, claro, não podem ser iguais porque senão estaríamos – no sentido em que a palavra é hoje utilizada pelos liberais – a «sovietizar» o prazer…

– O que seria uma infelicidade…

– No entanto, em relação às sociedades antigas, perdeu-se esse sentido que orientou até as pesquisas científicas. A máquina tinha por função simplificar, tornar a vida do homem mais descansada, contribuir para o ócio e, assim, para o prazer. Isso perdeu-se, a ponto de hoje, quando se fala em «choque tecnológico» e coisas parecidas, é no sentido em que já não é preciso pensar. Nem convém, há uns botões que resolvem tudo! Pensar é um crime. E então a matemática (que não é um saber crítico, mas comparativo), a tecnologia, dá a resposta. O botão resolve, ele sabe. O homem está lá apenas para o manejar, porque por enquanto ainda é preciso o dedo para carregar no botão. Claro que o dedo tinha funções muito mais interessantes, em relações de várias espécies que procuram o prazer... O tacto é mesmo imprescindível ao prazer. Procurar o prazer implica pelo menos um dos cinco sentidos – e, se forem todos, tanto melhor. É muito difícil olhar para uma mulher bonita e considerá-la o máximo do prazer visual – e uma mulher tem a vantagem sublime de ser, ao mesmo tempo, um objecto da natureza e um objecto fabricado. Uma mulher, ou um homem para uma mulher – mas claro que eu falo do meu ponto de vista, ou do ponto de vista do falo... Ou do murmuro, ou do cicio... Ao olhar para uma mulher, a visão parece quase total, mas logo a seguir nós queremos ouvi-la. Uma vez, eu estava num bar e ouvi atrás de mim uma voz que me fez estremecer dos pés à cabeça. Claro que isto foi há muitos anos, não sei se hoje ainda estremeceria, porque nunca mais ouvi uma voz assim. São raras, mas há vozes destas. Depois, se gostamos, queremos tocar. Mas, claro, sabemos que não é possível, que há um interdito. E está certo, porque ela poderia não querer, e nós não podemos ter o nosso prazer se ele não for partilhado e aceite, se for uma violência para o outro. Isso já não é prazer, pelo menos para mim que não sou sádico. E, avançando um pouco mais, chegaríamos ao aroma e ao gosto. Mas esses já levam àquele ponto que faz com que também a gastronomia, os prazeres da boca, sejam tão importantes e estejam tão associados ao prazer do amor…

– Há pessoas que, quando se fala em prazer, pensam logo nos prazeres do sexo, ou até em pornografia…

– Bom. Aí temos de ter cuidado com os vários conceitos. Pornografia é uma coisa, sexo é outra. Eu falei de amor, e o amor implica o sexo, mas é uma maneira diferente de falar. De facto, eu acho que vai tudo lá ter, porque cada homem e cada mulher são metade de qualquer coisa que nós não sabemos bem o que é. Pode ser uma coisa muito ridícula, e até infame, que enche as revistas que estão aí à venda sobre o amor dos príncipes e do raio que os parta a todos! E esses excluem o sexo, a não ser o reprodutivo. E aquilo que, com razão, pode ser designado por amor não é apenas sexo nesse sentido reprodutivo. Amor, no sentido que estou a usar, é um movimento simultaneamente de espírito e de corpo que se manifesta por uma compulsão inexplicável racionalmente – foi misteriosamente que ganhou a forma de um absoluto qualquer. E esse absoluto vai realizar-se através do corpo. Por isso se fala muitas vezes em alquimia, no elemento químico, porque o amor, em última análise, é o incorporar totalmente: as bocas tocam-se, toca-se o corpo todo, de todas as maneiras possíveis, e esse será talvez o prazer supremo que tornará os dois num só, que é quase como a divindade. Pode durar umas horas ou um dia, não precisa de durar muito: foi divino naquele momento. Dificilmente durará muitos anos, porque as oscilações do humor – humor nos vários sentidos – fazem com que seja impossível manter esse estado para sempre. Durante anos, o que se pode manter é uma responsabilidade que se criou num momento desses, mas que depois já não vai dar esse prazer. Porque esse é o prazer limite, o prazer máximo, o que hoje é condenado…

– Esta luta quase sanguinária contra os tabacos a que assistimos hoje significará que há outras coisas, como o prazer do amor, que vão ser hostilizadas por princípio?

– Esse tipo de campanha fundamentalista contra prazeres que pretensamente incomodam o próximo, tudo isso é pensado por gente do norte da Europa, por calvinistas. São tipos pouco inteligentes mas muito rigorosos e exactos, que têm, como na Suécia e na Finlândia, uma lei que não é seca, é meia molhada: os desgraçados estão controlados, têm uma caderneta e só em função dela é que podem comprar bebidas alcoólicas! E por isso, quando entram num avião, por exemplo, daí a meia hora já estão pelo chão, a babar-se... Mas aquelas almas não perceberam ainda isso, continuam a pensar como se fossem feitos de números e matemática pura. Cada vez mais sinto uma coisa que não se deve sentir e que não gosto de sentir: não é ódio, mas é um desprezo profundo pelas civilizações do norte da Europa. Esses indivíduos têm um grau de inteligência que se tornou muito pequeno após se afastar tanto e duma maneira tão obsessiva do macaco, do animal. Ou seja, do natural. Eles funcionam hoje mais como máquinas do que como pessoas. Suecos, finlandeses, essa gente toda…

– Que são apresentadas como sociedades modelares…

– Sim, modelares nesse sentido, no sentido da organização estrita onde cada um funciona como um robot. É nesse sentido que apontam as normas estipuladas pelo acordo de Bolonha sobre a Educação: se as normas dizem que o professor deve estipular o número de horas que o aluno vai levar para preparar a disciplina, é porque entendem que todos os alunos são iguais, são peças duma máquina. Isto não serve para o ser humano. Agora diz-se que fumar mata. Mas não fumar também mata: eu nunca conheci ninguém que não fumasse e que ficasse vivo eternamente! São muito primitivos, toda essa corja é muito primitiva! E nós, que temos ainda capacidade de ter prazer, temos fatalmente de estar contra isso. Mas não é fácil, sobretudo a partir de uma certa idade: aos 20 anos é-se anarquista, aos 40 é-se bombeiro!

– Falavas há pouco na preparação de uma morte digna, um último prazer…

– A questão da morte, para quem é assumidamente ou hedonista ou epicurista, coloca-se sempre. A pessoa terá que, em certo momento, perceber que os prazeres que pode ter já não lhe são suficientes. E não pode deixar-se nas mãos dos que o vão transformar num pacote de sofrimento. Eu ainda não estou nesse ponto, mas um dia vou ter que pensar nisso.

– Essa tua «sanha» contra os povos do norte da Europa, tem uma equivalência relativamente aos Estados Unidos da América?

– Claro! Esses não são bem do Norte, mas foram os piores do Norte que para lá emigraram. E que estão a tentar transformar o mundo à sua imagem e semelhança, ao seu estilo. Aquele estilo que nós conhecemos, que é profundamente desumano e desumanizado, onde a miséria é brutal, onde os preconceitos são imensos, onde impera muita estupidez de convivência e de vivência e onde há uma tecnologia altamente avançada que finge compensar isso. Qualquer indivíduo que preze a sua humanidade como capacidade de chegar ao prazer tem de ter uma sanha grande contra essa gente. Do frio vem tudo isso, e é esse frio que eu não quero.

– A propósito dos americanos, chegamos inevitavelmente à questão árabe. A cultura árabe desperta-te interesse?

– Muito, muito. Embora haja um ponto que não podemos escamotear: há três religiões, monoteístas, que são fatais – o cristianismo, o judaísmo e o islamismo. O monoteísmo é fatal porque transmite a ideia do dogma, do absoluto, enquanto que as religiões que têm muitos deuses encontram em cada um uma verdade própria: há uma divindade da força, outra da violência, outra do amor… Há, assim, várias formas de distribuir o pensamento humano, de o remeter para energias distintas. Ao passo que o monoteísmo é fatal. No entanto, dos três monoteísmos, o islâmico é o que ainda tem um envolvimento e uma certa capacidade de se relacionar com questões do prazer que para as outras duas são tabus. E além disso teve momentos de criação – poética, política, científica – interessantíssimos. Basta ver aqueles movimentos todos do tempo do Al Andaluz, aquilo é muito bonito. Assim como é bonito, num certo sentido, o tabu da imagem, por entenderem que é uma falsificação do que transcende a possibilidade de representação. Isso dá uma dimensão totalmente diferente da nossa «dimensão de santinhos».

– A tua actividade docente dá-te prazer? O ensino em Portugal é um prazer?

– Pode ser e pode não ser. E actualmente com a unificação que se está a tentar, talvez se torne mais difícil. Mas depende do tema de que se trata e dos alunos que se têm. Actualmente está a aparecer uma série de jovens com atitudes muito críticas e muito produtivas, coisa que há dez anos não havia. Eu tenho a sorte de ter disciplinas de opção, e só lá vai quem tem interesse. E é agradável, porque não se trata de transmitir um conhecimento que está nos livros, o que é um bocado árido, mas é o acto de criar em conjunto uma relação com coisas novas. E só se pode criar em conjunto, até os meninos só se criam em conjunto, pelo menos por enquanto. Só a poesia é um acto de criação solitário.

– Isso leva-nos à questão do prazer da escrita…

– A escrita é um grande prazer em certos casos, noutros caos é um grande sofrimento. O começo, geralmente, traz algum sofrimento. Mas a partir de certo ponto, quando o caminho já está claro, torna-se um prazer.

– Tu és um homem muito crítico relativamente a Portugal. Aqui há uns anos, o Mário Dionísio dizia que a democracia instalou-se e foi rapidamente absorvida pelos gregos e troianos…

– É, é uma coisa antiga. Os judeus passaram todos a ser os cristãos-novos. E por isso o Marquês de Pombal dizia que todos, sem excepção, até o rei, temos um grãozinho de sangue judeu. É esta capacidade de adaptação que faz com que os portugueses quando emigram se integrem melhor. Os estrangeiros adoram os portugueses: o espanhol chega a outro país e continua a ser espanhol, o italiano continua a ser italiano. O português não: chega e, daí a uns dias, já está a fazer aquelas coisas que eles fazem.

– É doloroso viver em Portugal?

– Em certos momentos, sim.

– O que é que te agride mais?

– Agride-me muito a coscuvilhice dos vizinhos, agride-me muito esta tendência portuguesa para se preocuparem tanto com o que os outros fazem, agride-me a falta de responsabilidade: se um vizinho partir o vidro do lado, vai arranjar mil maneiras de dizer que a culpa foi do vidro. Em Portugal é assim. Isso torna difíceis as relações humanas. Se, no restaurante, eu disser que o peixe estava estragado, o empregado vai-me dizer que ninguém se queixou. Não vai simplesmente ver porque é que o peixe está estragado. Há uma desconsideração geral incomodativa.

– Há uma mediocridade congénita em Portugal?

– Acho que há. Há uma mediocridade até na capacidade de ter prazer: a maior parte das pessoas nem sabe o que isso é. Estou a lembrar-me dum poema de Apollinaire em que ele diz – e cito de cor – «riam, riam de mim, homens de todo o mundo, principalmente pessoas daqui, porque há tantas coisas que eu não ousaria dizer-vos, há tantas coisas que vocês não me deixariam dizer, tende piedade de mim.» Já Herberto Helder disse: «vós, os desta nação, ignorais muitas coisas.» Os portugueses não sabem nada: confundem o amor com casar e ter filhos…

– A Igreja, aí, teve um papel importante…

– Mas há Igreja em todo o lado! A Inquisição era o lugar onde o namorado fazia a delação da namorada porque ela não lhe ligava, ou vice-versa. Existem registos disso. É um país de delação, realizada ou não realizada, é um país de medo, são poucos os que o não têm – e esses são os que se estão marimbando para a carreira. E há principalmente muita inveja, mesmo ao nível dos prazeres: quando se sabe que o vizinho do lado foi para casa com uma rapariga e se calcula que não estão só a conversar, no dia seguinte nota-se a inveja.

– Há algum futuro plausível para Portugal?

– Não sei. Em termos de sociedade, vai continuar assim enquanto as outras continuarem assim. Quanto ao resto, não sei. Há tantos séculos que as coisas são assim, que não vai ser fácil mudar. Seria óptimo, mas não vejo como…

– Há uns anos, num texto sobre os portugueses, dizias que «os alemães não gostam de trabalhar, mas sabem que é preciso e fazem-no de forma eficaz»…

– Isso é um facto, e é um dos lados positivos da organização nórdica. Num restaurante, em Portugal, eu só ouço as pessoas falar do trabalho e, quando chegam à repartição, estão a falar dos filhos ou da roupa interior. E, se forem homens, de futebol. Na Alemanha é o contrário: enquanto estão a trabalhar, trabalham, e ao almoço não falam de trabalho… É uma das coisas boas que eles têm.

– E que também contribui para a produtividade dos alemães. E talvez lhes aumente o prazer…

– É verdade. Eu, quando falei dos nórdicos, estava a referir-me mais aos suecos, aos da Noruega, da Finlândia, da Holanda. Os alemães, principalmente os do sul, têm uma grande capacidade de prazer. Os do norte menos. São muito diferentes. Há uma linha, que passa ali por Frankfurt, e que eles próprios dizem que é a linha separativa da cerveja e do vinho: para baixo bebe-se vinho, para cima cerveja. São muito diferentes, até fisicamente.

– Neste teu último livro [«Marthiya de Abdel Hamid segundo Alberto Pimenta», ed. & Etc], puseste-te na pele de um iraquiano. Este é o primeiro livro de um autor português sobre a invasão do Iraque…

– Este livro aconteceu-me. Não fui eu que encontrei o projecto, aquela forma veio ter comigo. E parece-me muito difícil escrever poesia sobre um tema desses. Porque, para haver poeticidade, é preciso tomar uma atitude muito radical de rejeição da guerra, saltar por cima de toda a espécie de ideologias e continuar ligado a uma paisagem que está sempre presente. Aliás, este livro não apenas anti-americano é anti-ocidental. E tudo isso nem sequer faz parte do interesse da maioria dos poetas, que estão muito virados para o «eu», o que torna a poesia coisa de si mesmo.

– O que te parece esta recente polémica dos cartoons de Maomé?

– Parece-me que o mínimo que se pode dizer é que foi uma falta de sensatez total publicar cartoons daqueles num momento em que existe todo este problema. Mas, em absoluto, um cartoon a gozar com a religião dos outros vai até contra os princípios que são sagrados aos nórdicos e que estão expressos na carta dos Direitos Humanos: o direito à religião e a não ser discriminado por ela. Não fazem muito sentido, e sobretudo não são nenhum exercício de liberdade. Exercício de liberdade era publicar aquilo no Cairo. Se eu, em Lisboa, publico um cartoon a gozar com o Futebol Clube do Porto e, no Porto, publico um cartoon a gozar com o Benfica, eu não estou a fazer nenhum exercício de liberdade.

– Eu acho é que os cartoons não tinham grande graça…

– Além do mais é isso. Agora, a reacção aos cartoons tem a ver com toda uma situação em que há uma civilização a agredir outra. Aquilo foi uma brincadeira de garotos, uma brincadeira de dinamarqueses. Uma brincadeira de nórdicos!

Epicur | Junho 2006

* Entrevista feita em parceria com Eduardo Miragaia