Edmundo Pedro

Correspondente de línguas estrangeiras
Tinha 55 anos em 25 de Abril de 1974 e vivia em Lisboa

Na organização juvenil do PCP desenvolveu grande actividade nos dois anos seguintes, após ingressar no Arsenal da Marinha. Entretanto, o pai regressa do desterro, e Edmundo tem a possibilidade de conviver com destacados dirigentes comunistas, como Bento Gonçalves, operário como ele do Arsenal, Francisco Paula de Oliveira (Pavel), José de Sousa ou Alfredo Caldeira.

Preso pela primeira vez na véspera do 18 de Janeiro de 1934, data marcada para a realização de uma greve geral de protesto contra a fascização dos sindicatos, foi julgado em tribunal militar e condenado a um ano de prisão e à perda de direitos políticos por um período de cinco anos – uma sentença curiosa, já que o condenado tinha apenas 15 anos e, pela lei de então, só adquiriria tais direitos com a maioridade, aos 21.

Em Fevereiro de 1936 seria novamente preso. Desta vez cabe-lhe fazer parte do grupo que vai estrear o campo de concentração do Tarrafal, ao lado de Gabriel Pedro, Bento Gonçalves, Júlio Fogaça e José de Sousa. Ali permaneceu durante dez anos, sem julgamento. Vem desta época o seu afastamento do PCP, que o suspendeu por dois anos após uma tentativa de fuga que não fora devidamente sancionada pela direcção do partido. Os comunistas não toleravam a «indisciplina», mesmo se simultaneamente louvavam «o seu porte heróico perante o inimigo por, apesar de terrivelmente torturado, não ter comprometido aqueles que o ajudaram na tentativa de fuga».

Libertado em fins de 1945, já não voltou ao PCP. Passou por diversos ofícios, mas nunca abandonou a actividade política: esteve nas campanhas de Norton de Matos e Humberto Delgado, participou na tentativa de assalto ao quartel de Beja, em finais de 61, e voltou a ser preso. Após o 25 de Abril, as lutas de Edmundo Pedro são outras: militante socialista, é um activo combatente contra a «unicidade sindical» que o PCP desejava institucionalizar; é eleito deputado; preside à RTP; e voltará a ser envolvido num processo político, em 1978, acusado de envolvimento na distribuição de armas aos «partidos moderados» em vésperas do 25 de Novembro.

Hoje é um homem tranquilo, satisfeito com a democracia que ajudou a criar e com o que apesar de tudo a vida lhe deu. Tem uma excelente memória e faz questão de a transmitir aos mais novos, porque sabe que sem memória nenhum povo tem futuro.

– O Edmundo Pedro tem um historial de luta pela liberdade. Foi com isto que sonhou? Foi para Portugal ser como é que se fez o 25 de Abril?

– Eu tenho um ponto de vista muito pessoal sobre os resultados do processo político e social iniciado com o 25 de Abril e sobre a situação presente. Há pessoas que pensam que se podia ter alcançado um patamar social mais elevado, que se podiam ter alargado e consolidado mais as conquistas sociais alcançadas no decurso do PREC. O paradigma dessa maneira de pensar, como você sabe, é o PC e os outros pequenos partidos que surgiram à sua esquerda. Para essas pessoas, o 25 de Novembro de 1975 terá sido a contra-revolução. Acusam os militares que protagonizaram essa acção e o PS, que os apoiou, de terem interrompido o «processo revolucionário» e impedido as massas de obterem novos avanços sociais. Vejo essa matéria de um ponto de vista radicalmente diferente. Antes de mais, porque o 25 de Novembro consolidou a democracia política e impediu a marcha para o desastre. A continuação daquele processo – que Salgado Zenha definiu, e bem, como um processo anarco-populista – teria, com toda a probabilidade, conduzido a uma ditadura de extrema-direita com apoio da maioria do povo português. E este opunha-se esmagadoramente ao processo em curso, como se viu nas eleições de 25 de Abril de 75. Esse processo, não tivesse sido interrompido, poderia também ter desembocado numa ditadura de pseudo-esquerda, liderada pelo PCP, sob um nome qualquer – o que, no fundo, era o mesmo. Em qualquer caso a principal conquista do 25 de Abril – a democracia política – teria sido anulada.

– Chegaríamos a isso?!

– Teríamos vivido em Portugal um processo semelhante ao que levou Pinochet ao poder no Chile – ou ao que conduziu, na Checoslováquia, os comunistas ao poder com a ingénua cobertura dos socialistas. Isso teria acontecido no Verão de 1975 se os comunistas, como tentaram, tivessem conseguido instrumentalizar um PS sem independência política e sem uma estratégia própria. O povo português, repito, foi até onde podia ir. Para mim é cada vez mais claro que qualquer processo, para ser genuinamente democrático – e ele nunca é genuinamente democrático, não há nada puro, não há nada completo – mas, enfim, para ser um processo democrático na medida do possível tem de corresponder constantemente à vontade popular. Ou seja: esta reflexão tem implícita a ideia, que decorre do que se passou, de que sou hoje totalmente contra as auto-proclamadas «vanguardas revolucionárias». As elites políticas sempre existirão. Continuarão a ter sempre, naturalmente, influência nos processos políticos, isso é indubitável. Mas a ideia de uma «vanguarda revolucionária» como aquela que procurou controlar e dirigir o PREC, essa está para mim sob grande suspeita. E isto porque em toda a parte onde essas vanguardas chegaram ao poder auto-privilegiaram-se e marginalizaram o povo que as tinha apoiado. Acabaram com o sindicalismo livre que tinha sido uma conquista histórica dos trabalhadores e liquidaram as liberdades públicas que tantos sacrifícios tinham custado aos que se tinham batido por elas. Em resumo: esta é para mim a conclusão global da experiência contemporânea e, em particular, da nossa própria experiência. Penso que a democracia só avançará na medida em que as pessoas avançarem, na medida em que a educação contribua para criar verdadeiros cidadãos. Porque não há democracia sem cidadãos, não há. Aliás, o grande erro, a meu ver, do Leste europeu – ou melhor, não foi um erro, porque está implícito no âmago do projecto comunista – foi os governos daqueles países não terem procurado criar cidadãos. Mas isso não aconteceu por acaso. Cidadãos livres e independentes não são compatíveis com aquele projecto. E por isso o que está a acontecer na Europa de Leste, hoje em dia, tem uma explicação perfeitamente natural. Não esperava outra coisa. Actualmente as pessoas vivem ali muito pior do que viviam na era do comunismo. Mas esse resultado era previsível. As pessoas não têm valores. Não acreditam em nada, mentiram-lhes durante muitos anos. O regime criou-lhes um enorme vazio espiritual. É desse vazio que se alimentam as máfias. Elas encontraram ali um terreno particularmente fértil para prosperarem.

– Mas havia coisas positivas na Europa de Leste do tempo do comunismo: o nível educacional era grande, isso vê-se pelos imigrantes de hoje.

– A educação constituiu, realmente, um dos aspectos positivos do sistema, sem dúvida nenhuma. Os imigrantes do Leste estão aí a provar essa realidade. Mas a educação ministrada nos regimes comunistas era essencialmente técnica. Não contemplava as humanidades. Evitavam o ensino das línguas porque podiam ser um veículo de comunicação com o estrangeiro, situação que a nomenklatura sempre evitou, recorrendo à repressão. A História Universal era manipulada e posta ao serviço da propaganda do regime. Nunca foi uma educação tendente a fomentar uma cidadania activa. A classe dominante não tolerava cidadãos. Preparavam as pessoas para aceitarem passivamente o regime que lhes fora imposto pela força. As máfias que dominam aqueles países não apareceram lá por geração espontânea. Quem preparou aqueles países para a emergência desse fenómeno, ou seja, das máfias mais poderosas e perigosas do mundo foram os tipos que lá estavam. Aliás, essas máfias coexistiam, desde longa data, com o regime. Muitos dos dirigentes políticos estavam comprometidos com elas. Já faziam parte do sistema: a economia paralela, que constituía uma válvula de escape do regime e permitia o seu funcionamento, era controlada por uma máfia estreitamente ligada ao regime. Há uns vinte e cinco anos, numa viagem que fiz à ex-União Soviética, conheci na então ainda Leninegrado um jovem alentejano, Luís Cruz, que o PCP tinha para lá enviado e que hoje é aqui encenador. O contacto com aquela realidade, que ele imaginara completamente diferente, acabara por o afastar radicalmente do projecto comunista. Vivia em Leninegrado há seis anos. Conhecia profundamente a realidade social e política daquela urbe. Um dia, levou-me a um hotel acabado de construir nas margens do Báltico e disse-me que era ali que conviviam e tratavam dos negócios os barões do contrabando e a numenklatura política. Foi essa simbiose que permitiu aos donos da economia paralela acumularem meios financeiros fabulosos. Foi esse poder financeiro que lhes permitiu, depois da implosão do sistema, assenhorearem-se da maior parte da propriedade estatal.

– O Estado privatizou-se, na pessoa dos seus dirigentes. Adormeceram marxistas-leninistas e acordaram neoliberais.

– Exactamente. Quem é que está à frente das grandes empresas na Rússia pós-comunista? São os antigos chefes comunistas, são os antigos dirigentes do PCUS, do Konsomol, do KGB – são todos os que detinham o poder. Tinham o poder político e através dele controlavam o poder económico. Agora têm o poder económico e controlam, através dele, o poder político. Na Rússia apareceram, em poucos anos, algumas das maiores fortunas do mundo. Mas os trabalhadores vivem muito pior sob o actual regime ultra-liberal, dominado pela antiga nomenklatura, do que no tempo do comunismo.

– Quer dizer que as moscas não mudaram, só mudou o resto.

– Sem dúvida. Mas o que se passou constitui, para a esquerda, uma grande lição. Temos obrigação de reflectir profundamente, enquanto homens de esquerda, no significado dessa lição. E fazê-lo sem tabus ideológicos. Nós lamentamos, por exemplo, que a direita, quando chega ao poder, faça regredir o processo político, nomeadamente no plano social. Mas são os ciclos normais do Poder em regime democrático. São inevitáveis, não é? Se nós queremos conservar o regime democrático temos de aceitar as suas regras.

– Mas será que em Portugal se criam verdadeiros cidadãos neste momento?

– Ah, essa é uma pergunta importante. Acho que Portugal ficou para trás nessa como noutras matérias. Considero há muito tempo que um governo do PS tem de ser, nessa área, completamente diferente da direita. Esta nunca de preocupou muito com a cidadania activa. Tem nesta matéria uma posição muito parecida com aquela que tiveram os comunistas enquanto Poder. O Governo do PS tem o dever de introduzir no ensino primário uma disciplina de educação cívica que dê às crianças uma primeira noção dos seus deveres e direitos numa sociedade democrática. Tem de fomentar o amor das liberdades públicas, ou seja, dos deveres e direitos que comportam. E essa educação tem de continuar ao longo dos anos. Não há alternativa para esse caminho. Só assim podemos alimentar a esperança de vir a criar uma sociedade com cidadãos mais interventores e conscientes – uma sociedade civicamente mais avançada. Essa via é, necessariamente, uma via reformista. Para mim uma coisa é clara: as roturas revolucionárias estão afastadas da cena social nos próximos tempos. As que se têm operado até agora têm representado regressões sociais. A esquerda tem de assumir, sem complexos, uma postura reformista. Não há outra. O país social e economicamente mais desenvolvido da Europa – a Suécia – atingiu esse nível no quadro de um longo período em que foram dirigidos por governos da área do socialismo democrático. E esse desenvolvimento só foi possível porque existia ali, e continua a existir, um forte sindicalismo reformista. Os trabalhadores estão representados na administração das grandes empresas. Estão interessados no seu progresso. A pressão social, com base num sindicalismo forte, e o sentido das responsabilidades por parte dos trabalhadores, foi a chave do êxito do socialismo democrático naquele país. Os interesses divergentes têm de atingir um ponto de equilíbrio que evite as roturas radicais. E têm de coincidir num aspecto: na salvaguarda da democracia política. Eu gostaria que a esquerda se unisse em torno de algumas destas ideias. Mas enquanto o Partido Comunista for o que é, não vejo hipótese de vir a apoiar um programa de esquerda realista, factível, ou seja, não utópico. Recuso um programa que nos leve a curto prazo ao desastre pelo seu irrealismo e ao consequente e inevitável regresso da direita em força. Aconteceu isso com algumas experiências de governos de esquerda lá fora, nomeadamente em França. Os capitalistas fugiram de lá com os capitais e criaram uma situação que se tornou, em pouco tempo, insustentável. Tem de se ter em conta todos estes equilíbrios. O processo económico-social é muito mais complexo do que nós, homens de esquerda, no início do século passado, imaginávamos. Passou o tempo das simplificações. O tempo da «classe contra classe», tudo isto mudou no decurso do último século. O PC recusa-se a fazer essa análise, continua agarrado às ideias do Manifesto Comunista. Não acompanhou a evolução da sociedade.

– Voltando ao 25 de Abril…

– Voltando outra vez ao 25 de Abril, eu dir-lhe-ia que o processo revolucionário terminou em 25 de Novembro de 1975. E terminou bem. Se tivesse continuado naquele ritmo, a perspectiva mais clara seria aquela que apontei atrás.

– E havia a questão do equilíbrio geopolítico.

– Evidentemente. Os ingleses e os americanos não aceitavam que a esquerda radical acedesse ao poder.

– Parece que os próprios russos não queriam.

– Tudo parece indicar que sim. Estavam interessados na coexistência pacífica que era vital para o seu desenvolvimento. Se a aventura comunista que esteve em marcha no nosso país pudesse levar os comunistas ao poder sem pôr em causa essa coexistência, teriam naturalmente visto com prazer a instalação na península ibérica de um governo comunista. Seria uma espécie de «cavalo de Tróia» na retaguarda da Europa capitalista. Mas compreenderam que isso não era possível. A verdade é que, ao contrário do que os comunistas sustentam, foram os socialistas que salvaram a esquerda. Eu tinha uma relação de grande amizade com o João Amaral. Almocei com ele várias vezes no «Nicola». Abordámos por diversas vezes a matéria desta reflexão. E constatei, com prazer, que ele estava muito próximo de mim. Concluíra que a democracia política constituía uma conquista fundamental. Considerava que tinha de ser defendida, não como um trampolim para uma solução antidemocrática, mas como uma conquista permanente. O que ele mais gostava era de ver o PCP evoluir para uma fase em que pudesse ser um parceiro fiável de um projecto da esquerda democrática. Essa era a luta dele e do sector dos renovadores comunistas a que ele pertencia. Está a perceber?

– Estou, estou.

– E se calhar é capaz de estar de acordo... [risos]

– Falou há pouco da necessidade de a burguesia e o proletariado se entenderem na questão da democracia. Mas como é que se concilia isso com o antagonismo dos interesses?

– Bom, os interesses antagónicos sempre existirão. Mas em democracia têm de ser dirimidos através das várias forças sociais e políticas que representam esses interesses divergentes, nomeadamente através dos sindicatos, dos partidos, das confederações de interesses, etc. O que é importante é que esses interesses divergentes não conduzam a rupturas que ponham em causa o próprio sistema democrático. É evidente que a luta de classes não desaparece com a concertação social. Mas ultrapassou há muito a fase leninista da «classe contra classe». A pressão social é muito importante. Quanto a esse aspecto revejo-me mais na prática da CGTP-In do que na da UGT. Só é pena que o Carvalho da Silva continue a manter uma ligação umbilical ao Partido Comunista. Porque eu combati no PS a interferência dos partidos políticos na vida interna e na orientação dos sindicatos. Lembro-me de uma reunião, há muitos anos, em que eu me insurgi contra o facto de o Sindicato dos Escritórios estar em parte ao serviço do PS. E fui atacado e mal compreendido. Defendi sempre a autonomia do movimento sindical em relação aos partidos políticos. Não deve estar sujeito às estratégias partidárias. E acho que na contestação social a CGTP é um elemento dinâmico essencial. É cada vez mais importante. E penso que todos nós, homens e mulheres de esquerda, devíamos alinhar neste grande movimento que está a desenvolver-se à escala mundial, nomeadamente nesses fóruns sociais que estão a ser feitos. Acho que devíamos todos convergir nesse sentido. Devíamos unir-nos na contestação a este mundo global do imperialismo financeiro para impor regras à sua prática selvagem. Têm de fazer com que os trabalhadores, aqueles que produzem, tirem vantagens da inevitável globalização da economia. E esse objectivo só pode ser atingido se as forças de esquerda se unirem para fazerem valer as suas posições.

– E hoje o que faltará à esquerda para essa unidade?

– Reconheço que o Partido Socialista tem no seu seio um certo reflexo anticomunista. É incontestável. Mas quem é que foi o culpado disso? O culpado foi sem dúvida o PCP. Obrigou os socialistas, logo após o 25 de Abril, a travar com os comunistas uma dura luta para defenderem a democracia política que aqueles pretenderam subverter. Eu travei essa luta contra o PCP sem alegria, mas com profundo empenhamento. Sabia o que estava em causa. Sabia que o PREC, se não fosse travado a tempo, nos conduziria à catástrofe. Se os comunistas tivessem conseguido chegar ao poder, íamos assistir à reprodução, entre nós, das trágicas experiências do leste europeu. A classe operária, em nome da qual actuavam – sem qualquer procuração, diga-se de passagem! –, não ganharia nada com aquele projecto. Só perderia. Está mais do que provado! Naqueles países o nível de vida foi sempre muito inferior ao dos trabalhadores dos países desenvolvidos do ocidente da Europa. Nestes países existem manchas de miséria. Mas lá também existiam. Mas há uma realidade que é incontestável: sob o comunismo os trabalhadores tinham uma série de almofadas sociais que evitavam a miséria absoluta – almofadas que existem também nos países capitalistas desenvolvidos. Mas agora têm lá o capitalismo mais selvagem do mundo! Os patrões ex-soviéticos são muito piores do que os daqui. Não têm consideração por nada. Os «sindicatos» voltaram a ter ali um papel semelhante ao que desempenhavam sob o regime comunista. Mas esta situação, como já disse, foi criada pelo antigamente. Acho que qualquer pessoa minimamente inteligente só pode chegar a esta conclusão. Porque é que aquela gente não defendeu um sistema que era suposto ser melhor, e se viu livre daquilo com um alívio do caneco? Essa é que é a questão.

– Estava a falar-me do sentimento anti-PC dos socialistas.

– Pois. O PS tem no seu seio pessoas que aderiram ao partido no período da luta anti-PCP e que ali ganharam algumas posições. Essas pessoas fizeram a sua cultura política sob a influência do anticomunismo. Este fenómeno era natural. Foram obrigadas a isso porque no período de 74-75 a luta era contra o PCP! Não tinham a tradição da luta antifascista. A luta do PS deveria ter sido, no pós-25 de Abril, como tinha sido antes, contra a direita. Mas não foi! E isso marcou muito o Partido Socialista. Na direcção do PS, nessa altura, estava toda uma série de quadros políticos que tinham sido formados politicamente na luta contra a ditadura. Alguns até tinham pertencido ao PCP como o Mário Soares, o Manuel Alegre, o Cardia e eu próprio. Compreendiam aquele processo todo. A cada passo daquela caminhada, a cada curva do caminho, a gente sabia aonde é que o PC queria chegar. Mas não éramos o que se pode chamar anti-comunistas. Do lado de lá estavam muitas pessoas que tinham sido nossos companheiros de luta e que sabíamos honestos e sinceros. Mas estavam enganados. Tínhamos estado lá dentro, tínhamos sido quadros dirigentes do movimento comunista. Conhecíamos o leninismo e as suas tácticas. Essa circunstância teve certamente uma certa influência na maneira como enfrentámos o PCP. Pode ter contribuído para a derrota do projecto comunista. Conhecíamos a sua estratégia e as suas tácticas. Procurávamos contrapor a essas jogadas, digamos, respostas correctas para evitar que as coisas não saíssem dos carris.

– Algumas das pessoas que referiu têm hoje um discurso e um posicionamento que parece bem mais à esquerda do que nessa altura. Será?

– Tem toda a razão. Eu nessa altura fui considerado da direita do PS. Isso é curioso, porque resultava de ter posições muito mais esclarecidas do que a média dos militantes do PS. Tinha vivido intensamente as experiências comunistas. Tinha acompanhado com verdadeira paixão, por exemplo, o Maio de 68 na Checoslováquia. Deixei-me embalar pelo anunciado sonho de «um socialismo de rosto humano» anunciado por Dubceck e depois, com a intervenção soviética, sofri um grande choque. Li tudo o que me veio parar às mãos sobre aqueles acontecimentos que já anunciavam a derrocada, a prazo, daquele modelo de pseudo-socialismo. Por isso me opus com todo o empenhamento ao projecto do PCP. A então ala esquerda do partido, que não tinha vivido aquela experiência, tinha uma posição muito menos clara. Alguns defendiam, até, que devíamos participar no projecto de poder do PCP! Agora sou considerado da ala esquerda do PS. O que não é verdade. A minha posição foi sempre a mesma.

– Então quem é que mudou? Foi o PS?

– Algumas pessoas do PS é que mudaram. Não fui eu. Continuo a ser o que sempre fui: um homem de esquerda, um homem cujo desejo maior seria ver a esquerda unida, na sua pluralidade, na base de um projecto de futuro comum.

– Mas hoje já não acredita na Revolução?

– Não, não acredito na Revolução. A Revolução é um acto que mexe profundamente com a sociedade e a desorganiza. Tem acarretado, em vários casos, miséria e retrocessos sociais. É claro que há situações em que as revoluções acabam por ser necessárias. Quando a sociedade cristaliza e não há evolução, a revolução acaba por ser um mal necessário. Torna-se, até, inevitável. Mas hoje em dia esses fenómenos sociais só são configuráveis nos países atrasados. Não vejo que tal possa ocorrer, nos tempos previsíveis, nos países desenvolvidos. O perigo de uma revolução é aí mais visível por parte da direita radical aliada ao neocapitalismo selvagem e ultra-liberal. E temos de estar atentos a esses perigos. A sociedade russa foi profundamente desorganizada pela Revolução de Outubro. Operou-se ali, durante uma dezena de anos, uma profunda regressão económica e social. Só em 1928, onze anos após a revolução, é que a Rússia atingiu os níveis de produção que tinha alcançado em 1914! Na Rússia, o Partido Comunista substituiu-se ao conjunto da sociedade. Liquidou a iniciativa privada. E, como sabe, ela constitui um factor essencial do progresso económico. Os sovietes foram uma mentira fabulosa. Representaram uma grande aldrabice. Houve alguns que funcionaram, poucos, em Leninegrado, nas grandes fábricas. Mas, pouco depois da revolução, perderam todo o poder que haviam conquistado. O partido único retirou-lhes as funções que inicialmente tinham assumido. Chamou-as a si. Aliás, em 1920, os operários declararam uma greve geral para defenderem as conquistas alcançadas com a revolução, nomeadamente as competências alargadas dos sovietes no domínio económico. Mas foram implacavelmente esmagados pelo recém-formado Exército Vermelho comandado por Trotsky. O movimento operário, que tinha ali uma longa tradição, sofreu uma grande derrota. Com os comunistas, o movimento operário desapareceu da cena social. Os sindicatos passaram a ser, como no tempo de Salazar, estruturas meramente formais e ao serviço, não dos trabalhadores, mas do poder político instituído. Fiz essa reflexão no meu livro sobre o sindicalismo – e não fui tão longe, de resto, como Gorbatchov. Este, quando o questionaram sobre a natureza do sindicalismo instaurado na URSS pelos PCUS, respondeu sem hesitar: «Os sindicatos soviéticos estiveram sempre de costas voltadas para os trabalhadores e de joelhos perante o poder» Eu tinha a certeza de era assim, mas não fora ao ponto de os definir tão cruamente! A «unicidade sindical» que a vanguarda revolucionária nos queria impor acabaria por conduzir a este modelo.

– A classe operária já não existe?

– A classe operária tornou-se, nos dias que correm, minoritária. E mudou profundamente de natureza. No meu tempo ainda havia aquilo a que se chamava mentalidade de classe. Sou contemporâneo dessa classe operária com orgulho de classe. Hoje essa mentalidade desapareceu. Agora, ser operário, é ter um emprego como outro qualquer. Nos países desenvolvidos ainda existe uma tradição, que nunca foi interrompida, do movimento operário. Os sindicatos, nomeadamente, têm nesses países uma força real. Isso acontece em todos os países europeus desenvolvidos. Entre nós têm alguma influência no seio da CGTP, que conserva alguma base de apoio no seio da classe operária. De acordo com uma versão dos dirigentes daquela central sindical teriam aderido a ela, no ano passado, milhares de pessoas. Isso não é de estranhar. A UGT sofre de uma contradição insanável: a coexistência, na sua direcção, de sindicalistas afectos aos dois partidos maioritários: PS e PSD. As pessoas sentem-se muito mais defendidas com a CGTP. E isso acontece a despeito de esta central sindical estar, até certo ponto, ao serviço da estratégia do PCP. O que é pena! O movimento de pressão social, a que a CGTP está atenta, é fundamental para enfrentar com êxito os perigos do mundo global em que mergulhámos. Concluindo a questão que me pôs: a classe operária no nosso país é o que é: uma classe minoritária, com características totalmente diferentes, mas que ainda tem algum peso, apesar de tudo.

– As classes tendem a diluir-se?

– Não penso isso. O que penso é, como lhe disse, que tem de haver entre elas maior concertação e responsabilização. A verdade é que as duas centrais sindicais deviam ter uma pedagogia de responsabilidade em relação às empresas e exigir dos patrões, também, maior sentido de responsabilidade. É por isso que a concertação social tem uma importância fundamental num projecto de esquerda esclarecida e reformista. Foi assim, repito, que a Suécia se tornou naquilo que é. Eu conheci bem o Bento Gonçalves. Trabalhei com ele no Arsenal da Marinha. Pertencíamos à mesma oficina. Era um operário exemplar e foi, como tenho afirmado, o último grande representante de uma cultura operária em vias de extinção. E sabe o que o Bento nos dizia? «Nós, os comunistas, temos que dar o exemplo. Temos de ser os melhores. A força para reivindicarmos os nossos direitos tem de vir daí.» Mas a pedagogia das centrais sindicais e do PCP, hoje em dia, não é esta!

– Também, em termos sociais, agora pensa-se em ganhar dinheiro rapidamente e...

– O estado de espírito é de pura contestação. O Bento mostrava-nos que não podia ser assim. Temos de exigir dos patrões outra mentalidade. Também eles têm de mudar. Eu acho que a esquerda devia manter na sua agenda a luta pela co-gestão. Nos países nórdicos os operários estão representados na administração das empresas. Estão interessados no seu progresso.

– Acha que isso é possível?

– Eu acho que essa luta deve ser uma luta do futuro. Devemos fazer a pedagogia de uma consciência social global – uma consciência partilhada por patrões e empregados. Pode ser difícil. Mas os patrões podem chegar lá se virem nessa colaboração interesse para as suas empresas. Porque a verdade é que o caminho neoliberal vai conduzir ao desastre. Não há alternativa à concretização de uma política de diálogo e concertação. Mas para isso tem que deixar de haver o egoísmo primário que prevalece actualmente nas relações de classe. E essa pedagogia não está feita por qualquer das centrais sindicais. Acho que esta matéria merece uma reflexão por parte da esquerda. Já o escrevi no meu livro 45 Anos de Luta pela Democracia Sindical.

– Mas essa lógica de uma colaboração inter-classista, digamos assim, não pode conduzir-nos a uma coisa parecida com as corporações do salazarismo? Essa experiência também previa a colaboração entre as várias classes...

– Não é bem assim. O corporativismo afirmava que a luta de classes não tinha razão de existir. Os interesses divergentes tinham de ser dirimidos no seio das corporações. Eu afirmo que a luta de classes existe, mas que, no interesse dos trabalhadores, tem de haver concertação social sob a pressão dos sindicatos livres. Estes, como sabe, tinham sido banidos no quadro corporativo. Mas que mal há na colaboração de classes na perspectiva que apontei? Qual é a alternativa?

– Não sei.

– Aí é que está. Qual é a alternativa? É melhor ou pior? É pior, com certeza. Nós somos obrigados a escolher entre o mal menor, infelizmente! A ideia de uma sociedade sem classes, que está inscrita no projecto comunista, é uma utopia generosa, mas completamente irrealista!

– Não me vai dizer que o Salazar tinha razão!

– O Salazar era um gajo com uma mentalidade medieval. Imaginou suprimir a luta de classes no seio das corporações. Isso não tem nada a ver com a minha reflexão. Era um tipo virado para o passado. A esquerda tem de estar virada para a frente, tem de ser inovadora, tem de procurar soluções que sejam factíveis. Não pode continuar agarrada a utopias. As utopias continuam a ser necessárias. Devemos continuar a pensar num futuro melhor e muito mais justo. Mas não é sonhar nos «amanhãs que cantam» que resolvemos, em concreto, aqui e agora, os problemas da sociedade contemporânea. Quem tem pago bem caro as utopias com que os trabalhadores foram embalados e enganados foram os próprios trabalhadores. Não é a vanguarda intelectual que paga as pesadas custas das experiências feitas em nome do socialismo. Não são os engenheiros sociais que as dirigem e se aproveitam delas.

– O que significa ser de esquerda neste princípio do século XXI?

– Ser de esquerda é continuar a acreditar que é possível a luta por um mundo melhor, um mundo mais digno, mais fraterno e mais igualitário. É uma escolha e uma orientação global. Mas deixou de haver, como direi?, um figurino. Deixou de haver uma sociedade predefinida, radicalmente justa, a atingir. O que deve haver é uma dinâmica permanente, uma pressão social constante, tendente a melhorar a sociedade. É assim que eu vejo. Não há uma sociedade ideal a atingir. Essa utopia falaciosa resultou no desastre social que todos hoje conhecemos. A realidade ensinou-nos a ser mais modestos e mais pragmáticos nas nossas ambições. Os homens e mulheres de esquerda devem continuar a sonhar, mas com os pés bem assentes na terra.